12月4日，由全國(guó)工商聯(lián)環(huán)境商會(huì)主辦的“2016中國(guó)環(huán)保上市公司峰會(huì)”，分論壇四：土壤修復(fù)。對(duì)話主題：PPP商業(yè)模式與土壤修復(fù)“新基金”時(shí)代的碰撞，政策與現(xiàn)實(shí)的磨合。

主持人：魏麗北京高能環(huán)境修復(fù)公司總經(jīng)理

肖榮波廣東省環(huán)境科學(xué)研究院總工程師

周友亞 中國(guó)環(huán)境科學(xué)研究院研究員

呂正勇北京高能環(huán)境修復(fù)公司總工程師

張倫梁博川環(huán)境修復(fù)有限公司董事長(zhǎng)

王世君中科鼎實(shí)環(huán)境工程有限公司副總工程師

金 奇河北煜環(huán)環(huán)保科技有限公司總經(jīng)理

徐 速江蘇康達(dá)檢測(cè)技術(shù)股份有限公司銷(xiāo)售總監(jiān)

魏麗：今天談幾個(gè)話題。一是關(guān)于資本方面的，關(guān)于基金方面的模式。

大家知道美國(guó)在污染場(chǎng)地修復(fù)領(lǐng)域有一個(gè)超級(jí)基金。美國(guó)的超級(jí)基金早期還可以，但最終是不成功的。我國(guó)土壤修復(fù)這個(gè)行業(yè)的市場(chǎng)容量確實(shí)很大，但整個(gè)市場(chǎng)目前釋放出來(lái)的空間卻是非常小的。有人問(wèn)我今年的市場(chǎng)是多大?我個(gè)人統(tǒng)計(jì)了一下算是50個(gè)億，加上誤差大概是60億左右，高能初步估計(jì)大概15個(gè)億。

美國(guó)超級(jí)基金法出臺(tái)以后，確實(shí)把美國(guó)的這個(gè)行業(yè)市場(chǎng)推起來(lái)了。為什么說(shuō)它有很大的缺陷性?其實(shí)任何一個(gè)政策或機(jī)制出來(lái)，都必須結(jié)合本土狀況，我也很困惑，到底在我們國(guó)內(nèi)基金可不可行。

美國(guó)有很多大型的咨詢公司，在行業(yè)里是很重要的角色，主要從事整體項(xiàng)目的設(shè)計(jì)等，這些公司運(yùn)營(yíng)項(xiàng)目，持續(xù)時(shí)間長(zhǎng)短對(duì)他們來(lái)講是沒(méi)有影響的，超級(jí)基金這個(gè)制度導(dǎo)致美國(guó)后期出現(xiàn)了很多爛尾的修復(fù)工程。

談到我國(guó)國(guó)內(nèi)的基金，從某些意義上來(lái)說(shuō)，從土地儲(chǔ)備金里面取一部分來(lái)做土壤修復(fù)還是有必要的，但是難度很大。從資本的角度來(lái)講，作為上市公司跟一些券商和風(fēng)投接觸比較多，資本界人士一致說(shuō)，目前最看好是就是環(huán)保行業(yè)。所以投資行業(yè)對(duì)環(huán)保還是挺看好的，要讓他們看到收益和回報(bào)，他們是愿意投資的。

再有，我們一直在呼吁，作為從事這個(gè)行業(yè)的專業(yè)人士來(lái)說(shuō)，我們企業(yè)一定要思路清楚，找準(zhǔn)自己的定位，目前土壤修復(fù)這個(gè)行業(yè)應(yīng)該說(shuō)是大有前途的。一定要找準(zhǔn)定位，如果小企業(yè)去做大工程，風(fēng)險(xiǎn)是很高的，專業(yè)性也很強(qiáng)，是很困難的。

其實(shí)我們修復(fù)行業(yè)有幾個(gè)分水嶺，2011年是其中一個(gè)分水嶺，項(xiàng)目越來(lái)越多，要求精細(xì)化程度也高了。今年“土十條”出臺(tái)之后，各地也在做“土十條”相關(guān)工作，這便到了另一個(gè)分水嶺。對(duì)施工的企業(yè)來(lái)說(shuō)，必須要有真本事，需要認(rèn)認(rèn)真真地去做，畢竟土壤是一直在這里的，任何一個(gè)環(huán)節(jié)都是可以追溯到的。

目前在市場(chǎng)拓展方面的PPP模式，應(yīng)用在土壤修復(fù)這個(gè)領(lǐng)域到底有沒(méi)有前途，是否可以做一些嘗試? PPP是行業(yè)非常熱的話題，其實(shí)修復(fù)行業(yè)的范圍非常大，比如流域治理算不算修復(fù)?像房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)、重金屬治理、農(nóng)田修復(fù)等也比較熱。我們行業(yè)內(nèi)講的修復(fù)很多是小修復(fù)的概念，目前看PPP在我們行業(yè)里的推動(dòng)是有難度的。如果把修復(fù)作為一個(gè)大概念來(lái)講，比如PPP對(duì)于流域治理，以大概念來(lái)講這個(gè)路是走得通的，這是我的個(gè)人看法。

另一個(gè)話題是“土十條”，以及《土壤污染防治法(草案)》，《土壤污染防治法》2017年會(huì)出臺(tái)，現(xiàn)在正在征求意見(jiàn)。

張倫梁：把土壤和地下水修復(fù)做好，這其中責(zé)任是第一位的。目前修復(fù)行業(yè)的一些困境用PPP模式能比較好解決。PPP模式和土壤修復(fù)可以參照當(dāng)前按效付費(fèi)的方式，不是干完短期的一年兩年的工程就完了，經(jīng)過(guò)十年二十年的慢慢修復(fù)過(guò)程，如果你的土壤和地下水修復(fù)沒(méi)有完成，那么你的修復(fù)就沒(méi)有成效，從而倒逼企業(yè)真正地把土壤修復(fù)做好，做有責(zé)任心的、有企業(yè)心的企業(yè)，把我們這個(gè)行業(yè)擴(kuò)大發(fā)展。

土地相關(guān)的法律法規(guī)應(yīng)進(jìn)行適當(dāng)?shù)恼{(diào)整。比如在對(duì)地塊的規(guī)劃階段，對(duì)場(chǎng)地的結(jié)果進(jìn)行優(yōu)化的規(guī)劃。有的地塊不適合做住宅，我為什么要做住宅，是否能夠直接做成公眾的設(shè)施，比如一些露天的體育場(chǎng)、操場(chǎng)、游樂(lè)場(chǎng)，這樣就不需要把土壤修復(fù)到一個(gè)很高的水平，只要我們進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)管控，對(duì)它進(jìn)行長(zhǎng)效監(jiān)測(cè)，不對(duì)于人體造成影響即可，畢竟我們國(guó)家的資金有限，環(huán)境壓力較大，這樣可以把精力集中于國(guó)家更需要的、更有效的地方。

另外一方面是得解決資金來(lái)源，一是現(xiàn)在的土壤防治法提出，要求重點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)的企業(yè)應(yīng)該投入，必須要上強(qiáng)制的責(zé)任險(xiǎn)，這個(gè)是未來(lái)通過(guò)保險(xiǎn)的方式，如果說(shuō)這個(gè)企業(yè)資不抵債，那它的土地誰(shuí)來(lái)修復(fù)，可以由保險(xiǎn)公司來(lái)做這方面的賠償，提供資金的支持。另對(duì)于土壤修復(fù)企業(yè)，對(duì)施工的項(xiàng)目應(yīng)該提供金融機(jī)構(gòu)這方面的保險(xiǎn)，如果發(fā)生一些不可控的污染，是否可以由保險(xiǎn)進(jìn)行這方面的補(bǔ)償。土壤修復(fù)企業(yè)的利潤(rùn)不是特別高，這種企業(yè)是否可以減稅或者免稅，在土地出讓金等方面是否可以給予相應(yīng)補(bǔ)貼，降低污染企業(yè)自行承擔(dān)的比例，降低修復(fù)的成本。

還有，這個(gè)行業(yè)的資金來(lái)源是否可以考慮互聯(lián)網(wǎng)的眾籌，比如成立眾籌基金，如這個(gè)地塊修復(fù)大概需要多少錢(qián)，修復(fù)完之后，將土地資源的收益進(jìn)行返還，這是一個(gè)挺好的解決機(jī)制。

王世君：在今天的專家和同行面前，雖然我們也有一些經(jīng)驗(yàn)，總的我們還是一個(gè)學(xué)習(xí)者，有很多需要學(xué)習(xí)的地方?，F(xiàn)在要求企業(yè)拋棄過(guò)去的傳統(tǒng)模式，實(shí)行可協(xié)調(diào)發(fā)展模式。PPP對(duì)我們是比較好的。

金奇：前段時(shí)間我也參加了一些關(guān)于《土壤污染防治法》的討論，給大家匯報(bào)一下討論的一些內(nèi)容。

第一，有一條內(nèi)容是在這塊地的修復(fù)工程沒(méi)有完成之前，旁邊不能從事任何與修復(fù)工程無(wú)關(guān)的工程。這題目有點(diǎn)放大了。

第二，地下水相關(guān)內(nèi)容也應(yīng)該提及，土壤調(diào)查、風(fēng)控、修復(fù)也應(yīng)提及。

第三，目前的補(bǔ)貼都是補(bǔ)貼農(nóng)田，沒(méi)有對(duì)工業(yè)場(chǎng)地設(shè)置明確的補(bǔ)貼方案，能不能鼓勵(lì)補(bǔ)貼企業(yè)使用綠色技術(shù)、工藝，達(dá)到減少污染的效果。另一個(gè)補(bǔ)貼是補(bǔ)給誰(shuí)的?是補(bǔ)貼給所有權(quán)人，承包人，還是使用人?應(yīng)該有一個(gè)明確的內(nèi)容。

第四，主要談及重點(diǎn)行業(yè)監(jiān)控，其實(shí)非重點(diǎn)行業(yè)的面積很大，占地很多，可能污染沒(méi)那么重，但是也有污染，這個(gè)應(yīng)該也有所提及。

第五，說(shuō)到危廢污染場(chǎng)地是不是要先做危廢鑒別，這個(gè)成本很高，一個(gè)是時(shí)間成本，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)成本，鑒定結(jié)果還不確定，那項(xiàng)目中該怎么處理這部分?

第六，需要不需要做環(huán)評(píng)?很多地方招投標(biāo)的文件里限制要有環(huán)評(píng)資質(zhì)，我舉個(gè)例子說(shuō)，我要打排球的，你問(wèn)我乒乓球到幾級(jí)，沒(méi)有什么太大意義。

再有，其中有一句“委托專業(yè)機(jī)構(gòu)對(duì)吸附效果進(jìn)行評(píng)估，將結(jié)果上報(bào)到環(huán)保部門(mén)歸案”，委托專業(yè)機(jī)構(gòu)將來(lái)的責(zé)任怎么界定，沒(méi)有具體的規(guī)定，例如與其它出臺(tái)的各種標(biāo)準(zhǔn)，和我們土壤治理的標(biāo)準(zhǔn)有的要吻合，這里面有的提法做法是需要明確的。處罰部分有些不夠力度，還有一個(gè)是檢測(cè)的問(wèn)題，監(jiān)測(cè)有沒(méi)有門(mén)檻?數(shù)據(jù)安全嗎?

徐速：檢測(cè)公司是土壤修復(fù)行業(yè)中一個(gè)很小的組成部分，以我個(gè)人對(duì)整個(gè)修復(fù)行業(yè)的認(rèn)識(shí)簡(jiǎn)單談一下。

先從PPP這個(gè)角度來(lái)講，因?yàn)槲乙恢睆氖颅h(huán)境監(jiān)測(cè)這個(gè)行業(yè)，早期從事垃圾焚燒發(fā)電廠有關(guān)工作比較多，這個(gè)模式最早推行的是BOT模式。我個(gè)人覺(jué)得土壤這個(gè)行業(yè)單純參照其它環(huán)保行業(yè)的PPP模式不是特別合適，首先PPP有政府公共資源的轉(zhuǎn)讓，讓企業(yè)未來(lái)能夠有收益，土地是特殊的資源，和河道治理、礦山開(kāi)發(fā)等其他工作都有一些不同。

關(guān)于聯(lián)合房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)的事情，我覺(jué)得是有可能的，但看咱們行業(yè)內(nèi)直接有房地產(chǎn)背景的公司是非常少的，我知道有個(gè)別項(xiàng)目和業(yè)主單位討論過(guò)一起來(lái)運(yùn)作項(xiàng)目，但我覺(jué)得單獨(dú)的房地產(chǎn)公司參與這個(gè)事情不會(huì)有很大的動(dòng)力，除非是咱們本身就同時(shí)是房地產(chǎn)公司，所以我認(rèn)為PPP在土壤修復(fù)個(gè)領(lǐng)域推行起來(lái)不是那么容易的。

第二個(gè)問(wèn)題，年中“土十條”出臺(tái)后對(duì)行業(yè)發(fā)展的作用，這個(gè)我有直觀感受，到了下半年，調(diào)查性的項(xiàng)目突然間出現(xiàn)非常多。以我了解的數(shù)據(jù)，對(duì)2016年和2015年相關(guān)情況進(jìn)行比較，調(diào)查地塊的項(xiàng)目多了一倍不止，在個(gè)別區(qū)域還可能有三五倍的增加。比如上海，今年做調(diào)查的地塊有150-200塊的樣子，也突然出了很多專業(yè)做調(diào)查的公司，就在這一年之內(nèi)。

我提另外一個(gè)問(wèn)題，從檢測(cè)公司的角度來(lái)說(shuō)，我們希望提供的是真實(shí)準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)，但是在環(huán)境修復(fù)的不同階段，業(yè)主單位也好，或者是調(diào)查修復(fù)公司也好，他們對(duì)數(shù)據(jù)的要求各不相同，比如有的業(yè)主希望3個(gè)月、5個(gè)月就做好，對(duì)調(diào)查公司本身來(lái)講也有這樣的要求，比如可能20天、18天就要把所有的評(píng)估報(bào)告通過(guò)評(píng)審，但其實(shí)這是非常短時(shí)間里很難實(shí)現(xiàn)的工作。

另外還有一點(diǎn)問(wèn)題，可能與檢測(cè)關(guān)聯(lián)性稍微強(qiáng)些，與整體修復(fù)行業(yè)的關(guān)聯(lián)度稍微少一些，就是環(huán)保部提出來(lái)開(kāi)放第三方檢測(cè)市場(chǎng)這件事情，要求是減少限制，目前各個(gè)省里面大多都有一項(xiàng)備案制度，其中一般會(huì)有一項(xiàng)要求，要求在省內(nèi)有實(shí)驗(yàn)室才能參加備案，才可以參與省內(nèi)的項(xiàng)目，如果想在該省內(nèi)參與項(xiàng)目必須要在當(dāng)?shù)亟?shí)驗(yàn)室。

肖榮波：說(shuō)一點(diǎn)個(gè)人比較淺顯的認(rèn)知。

第一，關(guān)于資金方面。我國(guó)的土地跟國(guó)外不同，所以我國(guó)土壤修復(fù)責(zé)任認(rèn)定、資金來(lái)源等方面如果直接借用國(guó)外的方案不是太適合。在我國(guó)，整體的公益性投入還是應(yīng)該以政府投入為主，對(duì)于土壤修復(fù)基金的運(yùn)行，我個(gè)人認(rèn)為可運(yùn)行性不是很樂(lè)觀。在土壤修復(fù)這個(gè)領(lǐng)域，不論地方或中央，還是應(yīng)該籌集資金，因?yàn)槲覈?guó)目前這方面資金存在的缺口挺大，我國(guó)財(cái)政資金運(yùn)營(yíng)能力是很強(qiáng)的，在這一點(diǎn)上還是需要依賴于自上而下的推行和投入。

第二，關(guān)于做企業(yè)方面。老老實(shí)實(shí)做人，踏踏實(shí)實(shí)做事。目前這個(gè)行業(yè)還是有點(diǎn)太急躁，太希望能夠快速發(fā)財(cái)，快速成為領(lǐng)頭羊，做企業(yè)就老老實(shí)實(shí)的做事情，才能做得長(zhǎng)遠(yuǎn)，才能得到認(rèn)可。

第三，談一點(diǎn)個(gè)人看法。中國(guó)在改革開(kāi)放之后迎來(lái)了工業(yè)化的熱潮，但并沒(méi)有帶來(lái)全球工業(yè)化的能夠影響人類(lèi)的革命性的東西，在90年代，引發(fā)了房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)的熱潮，房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)企業(yè)也誕生了全球500強(qiáng)的企業(yè)，但是我們?cè)诘禺a(chǎn)的建設(shè)方面并沒(méi)有帶來(lái)太多影響力。我們應(yīng)該認(rèn)真思考一下，我們能為土壤修復(fù)這個(gè)行業(yè)留下什么?

周友亞：最近頒布的“土十條”，還有未來(lái)的《土壤污染防治法》，大家普遍關(guān)心的核心問(wèn)題就是如何落地，也就是操作性強(qiáng)不強(qiáng)的問(wèn)題，關(guān)于這點(diǎn)我談?wù)剛€(gè)人的看法。

第一點(diǎn)，“土十條”里有一條規(guī)定，鼓勵(lì)地方制定地方標(biāo)準(zhǔn)，地方標(biāo)準(zhǔn)要嚴(yán)于國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，這一條很多人可能都不太認(rèn)同，因?yàn)橥粮馐遣灰粯拥模寥赖牡赜虿町惐容^大，如果非要制定嚴(yán)于國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的地方標(biāo)準(zhǔn)，是不太合適的，不太有可操作性。

第二點(diǎn)，目前無(wú)論是“土十條”還是《土壤污染防治法》，其中都提到了風(fēng)險(xiǎn)管控的問(wèn)題，把風(fēng)險(xiǎn)管控提到一個(gè)很高的位置，相對(duì)來(lái)講可持續(xù)修復(fù)的關(guān)注度稍微低了些，可持續(xù)修復(fù)的內(nèi)涵相對(duì)風(fēng)險(xiǎn)管控來(lái)說(shuō)應(yīng)該是更大一些，它涉及環(huán)境的、社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的三個(gè)因素，目的是消除環(huán)境的危害，公眾能夠接受，經(jīng)濟(jì)能夠接受可持續(xù)，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，風(fēng)險(xiǎn)管控應(yīng)該算是可持續(xù)修復(fù)的一個(gè)范疇。如何確定合理的修復(fù)目標(biāo)值，達(dá)到經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)，這也是可持續(xù)修復(fù)的范圍。從這個(gè)角度理解，我認(rèn)為不管是“土十條”還是《土壤污染防治法》，可持續(xù)修復(fù)理念的高度應(yīng)該提得更高一點(diǎn)。

另外，《土壤污染防治法》中提到的懲罰問(wèn)題，我個(gè)人認(rèn)為懲罰的力度不夠，目前的懲罰力度沒(méi)有形成震懾作用，我認(rèn)為應(yīng)視程度增加刑事責(zé)任，造成污染應(yīng)該給予處理使其恢復(fù)原狀，這樣可能會(huì)更有用一些。

最后，再講講環(huán)評(píng)相關(guān)的問(wèn)題，最近有一個(gè)調(diào)查問(wèn)卷，是關(guān)于建設(shè)項(xiàng)目環(huán)境影響評(píng)價(jià)分類(lèi)管理名錄相關(guān)的一項(xiàng)調(diào)查，關(guān)于是否需要環(huán)評(píng)階段，這件事情仁者見(jiàn)仁智者見(jiàn)智，不可否認(rèn)環(huán)評(píng)挺重要，但我認(rèn)為環(huán)評(píng)環(huán)節(jié)應(yīng)該更關(guān)注修復(fù)過(guò)程中二次污染防范這一部分內(nèi)容，現(xiàn)在有些環(huán)評(píng)項(xiàng)目中，環(huán)評(píng)專家未結(jié)合修復(fù)過(guò)程而更多地偏于關(guān)注前端修復(fù)目標(biāo)值，有時(shí)會(huì)對(duì)項(xiàng)目造成一些拖延。